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Von Stadtwiki

Dieser Artikel gehört mit Ermordung französischer Widerstandskämpfer zusammengefasst.--Seggel 20:19, 3. Feb. 2008

guten tag, mit der überschrift "ermordung franz. widerstandskämpferInnen... gibt es einen neuen artikel zum selben vorgang.

dieser artikel hier (erschießung...) fußt auf dem pz-artikel und den pressemitteilungen der stadt pforzheim. was in der pz stand, stimmt hinten und vorne nicht, denn der lokalredakteur frei weiß nichts und hat nichts recherchiert.

im einzelnen: - ein herr ressler ist bisher in der literatu unbekannt, die us-quelle ist unklar, denn es steht dort nicht,woher der autor seine kenntnisse hat

- sand gibt es im hagenschieß nicht, sondern gestrüpp und erde, steht auch so in allen quellen

- pforzheim wurde nicht am 23.5.1945, sondern endgültig am 18.4. (nach 10 tagen kampf) befreit

- es gab tatsächlichen brit. frauen im pfhmer knast, doch die wurden ins kz dachau verschleppt und dort ermordet, sicher nicht am 30.11.1944

- die exhumierung der leichen war am 3.7.1947

ich meine nicht den/die schreiber/in des artikels, sondern den, der die vorlage (pz) verfassst hat, nicht dass das jemand in den falschen hals kriegt.

das falsche mit dem korrekten zusammenfasen, das geht schwer, deswegen unten ein vorschlag.

die pressemitteilungen der stadt pfhm sagen nur das dürftigste, was wirklch geschah, eben nicht nur "erschießung", sondern folter, vergewaltigung und zertrümmerung des schädels mittels gewehrkolben, fehlt dort.

die kleine broschüre, die bei der feier in der fh am 25.1. verteilt wurde, hrsg. von der stadt pfhm, ist grundlage des neuen artikels. wer für den inhalt verantwortlich ist, steht ebenfalls in der broschüre.

ALSO: ich schlage vor, den artikel "erschießung..." zu löschen und den abschnitt "reaktion..." mit dem von den franz. eingesetzten bürgermeister becker in den artikel "ermordung..." zu integrieren.

offen ist noch, an welcher stelle die namen und kurzbiografien der 25 opfer stehen sollen, event. als anhang 2. die verlinkung zu hagenschieß... und anderen begriffen kann ich nicht, bitte möge das ein mensch machen, der das beherrscht. danke im voraus.

und tschüß --Ernst Feuerle 20:29, 3. Feb. 2008 (CET) ich hoffe, so geht es --Ernst Feuerle 21:56, 4. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr Feuerle, vielen Dank für die Arbeit, die Sie sich mit dem Artikel Ermordung französischer Widerstandskämpfer gemacht haben. Leider sehe ich da ein Problem: Sie geben an, dass Sie eine von der Stadt Pforzheim herausgegebene Broschüre als Grundlage benutzt haben. Bei dem Stil und der Ausführlichkeit des Textes und angesichts der Tatsache, dass er sich im Sprachduktus auch merklich von ihren Kommentaren oben unterscheidet, vermute ich ganz stark, dass Sie den Artikel nicht selbst formuliert haben, sondern den Text der Broschüre (zumindest in Teilen) getreu abgetippt haben - liege ich richtig? Falls nicht, bitte ich um Nachsicht, aber ich muss der Möglichkeit nachgehen.

Weiter gehe ich davon aus, dass der Text der Broschüre nicht unter einer freien Lizenz steht, denn das ist für Druckwerke äußerst unüblich, und dass Ihnen die Erlaubnis des Autors zur Nutzung des Textes unter einer freien Lizenz nicht vorliegt. Sollten nun meine Annahmen zutreffen, dann haben wir hier eine unzulässige öffentliche Weiterverwendung eines urheberrechtlich geschützten Textes (und falls nicht, dann scheint mir die Zulässigkeit zumindest nicht ausreichend dokumentiert). Hierzu möchte ich auch auf Stadtwiki:Urheberrechte beachten hinweisen.

Aber nichts ist völlig umsonst, denn ich sehe es durchaus als möglich an, die Informationen aus der Broschüre in zulässiger Form im Artikel Erschießung französischer Widerstandskämpfer zu verwerten (es mag mir vielleicht auch deshalb leichter fallen, weil ich diesen Artikel erstellt habe). Es ist ja sogar eine besondere Stärke des Mediums Wiki, dass falsche Informationen durch richtige ersetzt werden können, und dass dazu auch mehrere Autoren (nacheinander) an einem Text arbeiten können. Jede Einzelheit aus der Broschüre im Stadtwiki wiederzugeben, halte ich dabei allerdings nicht für nötig.

Jetzt im Einzelnen zu Ihren Hinweisen:

• Wen Sie mit Herrn Ressler und der US-Quelle meinen, ist mir unklar. Im Wiki-Artikel kommen beide nicht vor.
• Das mit dem Sand hatte mich auch gewundert. Wird korrigiert.
• Das mit dem 23. Mai 1945 war in dem PZ-Artikel, den ich benutzt habe, sehr unglücklich formuliert. Dass die Wehrmacht bereits am 8. Mai bedingungslos kapituliert hatte, dürfte Allgemeinwissen sein; Pforzheim war aber vorher schon von den Franzosen eingenommen worden. Die Chronologie jener Ereignisse ist auf 1945 bereits relativ ausführlich nachzulesen. Ich habe im Wiki-Artikel auch versucht, eine Formulierung zu wählen, die die Einnahme Pforzheims nicht scheinbar auf den 23. Mai datiert. Selbst hatte ich den Zeitungsartikel so verstanden, dass die französische Anordnung zur Exhumierung der Leichen im Bombentrichter am 23. Mai kam.
• Das mit der Britin wird gestrichen, war in diesem Zusammenhang offenbar eine reine Zeitungsente.
• Exhumiert wurden die Leichen ja zweimal; danke für das genaue Datum der zweiten Exhumierung.
• Eine Liste mit den Namen der erschossenen Französinnen und Franzosen kann man im hinteren Teil des Artikels einfügen; Kurzbiographien würden aber meiner Meinung nach das Thema dieses Stadtwikis verfehlen.

Ich werde die von Ihnen gelieferten Informationen, soweit es mir sinnvoll erscheint, also jetzt in dem ursprünglichen Wiki-Artikel verarbeiten.

-- Svenman 00:16, 5. Feb. 2008 (CET)

Kleine Anmerkung: Habe erstmal nur die falschen Aussagen entfernt bzw. ersetzt. Weiteres folgt in Anbetracht der vorgerückten Stunde bei anderer Gelegenheit.

-- Svenman 01:22, 5. Feb. 2008 (CET)

hallo herr svenmann, - das mit dem sprachduktus ist so eine sache, da täuschen sie sich.

- ich bin autor des gesamten textes, auch des teil über die mörder/verantwortlichen, den die stadt pfhm nicht herausgegeben hat, die rechte liegen bei mir.

- die sache mit "ressler" steht nicht im stadtwiki, sondern in der pz, bisher ohne beleg, den namen gibt es in den akten im bundesarchiv im zusammenhang mit den morden an res.all.-leuten nicht.

- sehr wahrscheinlich gibt es auch mittäter aus pforzheim, nur sind die noch nicht gefunden bzw. ausreichend identifiziert - franz. militärarchive sind sehr schwer zu öffnen.

- die namensliste mache ich als anhang 2 an den text "ermordung..." hin, event. noch die lebensdaten.

- dass ich "ermordnung" statt "erschießung" schreibe, ist keine sprachliche sache, sondern benennt den tatsächlichen vorgang, unter erschießung stellt mensch sich nicht folterungen, vergewaltigung und zertrümmerung des schädels mit gewehrkolben vor, "erschießung" verharmlost das, was die mörder gemacht haben - deswegen auch die überschrift.

- den abschnitt über den bürgermeister becker setze ich in den artikel "ermordung..." an die entsprechende stelle, ungeachtet der tatsache, dass die aussage im verwaltungsbericht 1939-1945 s.30, linke spalte ("da aber die stadt mit den erschießungen in keinen zusammenhang gebracht werden konnte...musset die besatzungsmacht von vergeltungsmaßnahmen absehen") wahrscheinlich nicht stimmt, in franz. zeitungen ist ein beteiligter polizist aus pforzheim genannt und ein anderer auf einem foto zu sehen, die namen kann ich erst nennen, wenn die aktenlage klar ist. über die rolle des verantwortlichen im gefängnis hat noch niemand gesprochen oder gar geschrieben, sein name ist bekannt, wenn deutlicher wird, wo und durch wen die menschen gefoltert wurden, taucht er vielleicht auf.

- mir erscheint sinnvoll, den artikel - mit der genannten ergänzung zu becker - so stehen zu lassen. immerhin ist es auf deutsch der 1. artikel, der bringt, was réseau alliance war, was die leute gemacht haben, wie der zusammenhang mit der kz natzweiler struthof aussieht und was diesseits des rheins geschah, die verantwortliche von natzweiler will den ganzen text, damit die dortigen forschunen zu réseau alliance vervollständigt werden können, das was da jetzt steht, gibt es - ohne archivbelege (siehe ba-nummern) und ohne ugenzeuigenbericht und ohne verantwortliche in einem rudimentären text von 1948 von m.-m.fourcade. grüße--Ernst Feuerle 17:06, 5. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr Feuerle, vielen Dank für die Klarstellung betreffend Ihre Autorenschaft, und nichts für ungut. Das spart uns nun zwar eine Artikellöschung, andererseits macht es die Lage nun auch komplizierter, wenn am Ende Teile beider Varianten weiterverwendet werden sollen. Wegen der Dokumentation der Versionsgeschichte, die schon aus lizenzrechtlichen Gründen erhalten bleiben muss, kann dann nämlich keiner der beiden Artikel einfach gelöscht werden. Aber das nur am Rande.

Den PZ-Artikel, auf den Sie sich offenbar beziehen, scheint nicht der (als Kommentar aufgemachte) Beitrag in der PZ vom Samstag, dem 19. Januar, gewesen zu sein, den ich als Quelle benutzt habe. (Als Hintergrundinformation: ich lese die gedruckte Ausgabe der Pforzheimer Zeitung nicht regelmäßig.) Vermutlich hat dieser Kommentar Informationen wiederholt, die zuvor schon in dem von ihnen angesprochenen Artikel erschienen waren, welchen ich aber nicht gelesen habe. Für eine Diskussion über dessen Mängel, soweit sie sich im Stadtwiki nicht niederschlagen, ist hier m. E. nicht der Platz.

Viel von dem, was ich im Weiteren schreiben werde, ist meine persönliche Einschätzung. Um ein möglichst breites Meinungsbild zu gewinnen, würde ich es begrüßen, wenn sich auch andere an der Diskussion beteiligen.

Der von Ihnen in den Artikel Ermordung französischer Widerstandskämpfer eingebrachte Text ist in einem Stil geschrieben, den ich als "journalistisch" bezeichnen würde. Das ist an sich nichts Schlechtes und wäre m. E. in einem Zeitungs- oder Magazinartikel, wenn nicht sogar einem Buch wunderbar am Platze. Mit dem in einem Wiki wie diesem erwünschten enzyklopädischen Stil (Lexikonstil) deckt sich das aber nur teilweise. Insbesondere halte ich es gerade bei einem Thema wie diesem für dringend geboten, sich so streng wie möglich an das Prinzip des neutralen Standpunkts zu halten. Das bedeutet insbesondere, auf Wertungen so weit es nur irgend geht zu verzichten und möglichst sachliche, nüchterne, emotionslose Formulierungen zu verwenden. Die Bewertung des Gelesenen ist Sache des Lesers.

Eine Diskussion darüber, welches die angemessene Bezeichnung sei für das, was am 30. November 1944 geschah, führe ich nur mit Unbehagen, aber ich will mich auch nicht davor drücken. Im Hinblick auf das von mir oben Geschriebene ziehe ich "Erschießung" gegenüber "Ermordung" als wertungsfreieren und neutraleren Ausdruck vor. Verharmlosung ist dabei keineswegs meine Absicht. Die Handlungen "folterungen, vergewaltigung und zertrümmerung des schädels mit gewehrkolben" gehen, finde ich, außerdem aus dem Begriff "Ermordung" ebenso wenig hervor wie aus "Erschießung". Sie im Artikel zu nennen, halte ich dagegen für richtig und wichtig.

Die Wortwahl "Ermordung" stellt auch in Anbetracht dessen eine Wertung dar, dass es nie ein Gerichtsurteil zu diesem Ereignis gegeben hat. (Hätte es eines gegeben, wäre es natürlich ebenfalls eine Wertung, aber zumindest mit sozusagen "amtlichem" Charakter. Dabei steht für mich außer Frage, dass diese auf "Mord" und "Kriegsverbrechen" hätte hinauslaufen müssen, auch wenn manche bundesdeutsche Gerichte in den ersten Jahrzehnten nach dem Krieg, noch von Richtern aus der NS-Zeit dominiert, in ähnlichen Fällen eine aus heutiger Sicht unfassbare Nachsicht mit den Tätern übten.)

Die biographischen Angaben zu den nicht aus der Region stammenden Tätern halte ich übrigens für genauso das Thema dieses Stadtwikis verfehlend wie es die zu den Opfern gewesen wären. Andererseits dürfte es für den aus Tiefenbronn stammenden Julius Gehrum durchaus auch ein eigener Artikel sein.

Grundsätzlich möchte ich noch bemerken, dass ein Wiki weder eine Plattform für persönliche Veröffentlichungen sein kann noch für die Erstveröffentlichung von Dokumentationen, schon deswegen, weil die hier veröffentlichten Texte jederzeit von anderen verändert werden können. So wünschenswert es ist, eine umfassende Dokumentation der Vorgänge vom 30. November 1944 und der Ereignisse und Umstände, die zu ihnen führten, im Internet nachlesen zu können, einige Teilbereiche davon würden den thematischen Rahmen dieses Stadtwikis (Informationen mit regionalem Bezug) sprengen. Die Thematik "Réseau Alliance" wäre aber m. E. in der deutschsprachigen Wikipedia gut aufgehoben - dort gilt allerdings in noch viel stärkerem Maße, was ich oben über Wikis schrieb.

Mit freundlichen Grüßen

-- Sven Manias 09:37, 6. Feb. 2008 (CET) (jetzt mit abgeänderter Unterschrift)

Im großen und ganzen bin ich gleicher Meinung mit Svenman. Ich find den Artikel wirklich gut für andere Veröffentlichungsformen, aber in einigen Formulierungen ist der Artikel nicht neutral genug für den hier üblichen enzyklopädischen Stil.

Der Titel "Erschießung" scheint mir im wiki passender, obwohl ich persönlich auch eher von Ermordung sprechen würde. Dafür spricht meines Erachtens auch, daß die offiziellen Stellen immer von Erschießung sprechen.

Bei den Tätern hat wirklich nur Julius Gehrum mit diesem wiki zu tun.

Wobei ich den Abschnitt "Réseau Alliance" durchaus prinzipiell für passend halte. Eine weiterführende Hintergrundinformation zu den Opfern darf zu besseren Verständniss durchaus sein.--Seggel 18:40, 7. Feb. 2008 (CET)